安徒生。
面對AI的快速發(fā)展和我們生活的世界的變動，我們應(yīng)該為當(dāng)下的孩子創(chuàng)作什么樣的童話？
我們策劃了一期圓桌采訪，邀請了童書研究者和推廣人阿甲、浙江師范大學(xué)講師王帥乃、紅披風(fēng)主編王菲菲和言長文化創(chuàng)始人謝逢蓓。4位受訪者從學(xué)者視角、童書品牌從業(yè)者視角，以及中國繪本版權(quán)輸出視角討論了4個議題，分別為：對安徒生童話的理解，對當(dāng)下中國童話和繪本創(chuàng)作的洞察，對AI與童話創(chuàng)作之間的關(guān)系的看法，以及對未來童話與繪本創(chuàng)作的期待。
安徒生的作品極具批判性和現(xiàn)實關(guān)懷，他“直面人生和社會復(fù)雜的，甚至悲欣交集的部分”（王菲菲）。更重要的是，安徒生作為天才作家，將他的主要精力投入童話創(chuàng)作中，并“將這件事當(dāng)作一件很神圣的事情來做”（阿甲）。
當(dāng)展望未來的童話與繪本創(chuàng)作，四位受訪者均期待看到更與當(dāng)下兒童現(xiàn)實生活相連接的作品。而在談及AI與童話創(chuàng)作的關(guān)系時，王帥乃說：“你越有‘活人’的性狀，越難以被代替；如果誰的生活只是人云亦云、缺乏自己獨特的思考和情感體驗，就比較容易被代替，寫作者也是一樣的?！?/p>
采寫｜王銘博
話題1：
安徒生的動人之處
阿甲（兒童閱讀推廣人）
我最早讀到的安徒生童話是繁體書，可能是解放初某個老版本系列中的兩本，據(jù)說是當(dāng)年某個中學(xué)圖書館“除四舊”燒舊書的時候，被我大哥冒險搶救收藏的?；叵肫饋?，那是有雙重危險的舉動，因為我媽媽是兼職管那家圖書館的。但因為有這樣的淵源，我最初誤以為那是“禁書”，所以讀得格外有神秘感和莊重感，而且我還誤以為那是成人書。
其實我對那兩本書的故事內(nèi)容已經(jīng)沒什么印象了，就記得插圖特別好看。對了，因為插圖，我對一個“幸運套鞋”的故事還有點印象，其中有個男人穿著套鞋把腦袋卡在了鐵柵欄中間，還是下雨天！這雙套鞋能讓人心想事成，但似乎帶來的結(jié)果都不大好。當(dāng)時讀著有點怪，也不太明白作者想說什么，但還是覺得蠻有意思的。
《白雪皇后》，（日）永田萌 繪，若谷和子 改編，孫日明 譯，接力出版社，1997年12月版。
我后來是在與女兒共讀時重新發(fā)現(xiàn)了《安徒生童話》。我們倆印象最深的是那篇《白雪皇后》，當(dāng)時讀的是一個改編版的圖畫書，永田萌畫的版本。女兒在兩歲到四歲期間迷之喜歡這一本，幾乎天天要聽一遍，讀爛了一本又再買一本……直到有天晚上，我忍不住跟她打聽超愛這個故事的理由，結(jié)果在一番閑聊中，我發(fā)現(xiàn)她讀到了我完全沒有想到的另一個版本的《白雪皇后》——她不僅喜歡小女主格爾達，也很喜歡白雪皇后，“因為她要幫加伊和格爾達?！薄屹M了好一番工夫才理解了四歲女兒的邏輯，后來在一篇文章中感嘆：“在女兒的故事里，善意完美得純凈無瑕！”這段經(jīng)歷也收錄在我寫的《兒童閱讀推廣手冊》中，作為“孩子是可以敬服的”一個例證。
《兒童閱讀推廣手冊》，阿甲 著，現(xiàn)代教育出版社，2023年8月版。
關(guān)于“安徒生童話在今天會過時嗎”的問題，我不太理解，這如同“孫悟空的故事、哪吒的故事在今天會過時嗎”的問題一樣令人費解。經(jīng)典故事可能會以各種樣貌變了法兒地重新出現(xiàn)，以各種原因吸引后來的讀者。甚至可能完全改頭換面，以至于讀者已經(jīng)認不出原來的故事了，但你還是會不小心喜歡上。比方說，前面說的那個“幸運套鞋”的幻想邏輯，與1970年獲得凱迪克金獎的《驢小弟變石頭》是不是也有點異曲同工？而畢竟“幸運套鞋”在先，但那雙套鞋是不是也有一點“阿拉丁神燈”的影子？
要說形式上“過時”是有可能的，比如我小時候讀的那個版本的“禁書”，恐怕對于我兩到四歲的女兒就嚴(yán)重“過時”了，但也不妨等她上高中時再看呀。
王帥乃（浙江師范大學(xué)講師）
非常巧，我這學(xué)期在給本科生講的一門課程“兒童文學(xué)名著選讀”，就在安徒生220歲生日到來之際正好講到他（我們打算在課堂上給他過一次特別的生日）。安徒生的作品可講的東西太多，課時有限，反復(fù)地思考后，最終我給他們準(zhǔn)備的切入點，也就是課程的副標(biāo)題是：“致那無與倫比的悲憫和歌詩一般的愛情”。我想這就是安徒生最讓我印象深刻的地方。
他擁有洞察整個世界和人生之復(fù)雜性的眼睛，他看到很多人的缺陷，這不單是指對上位者們或者對系統(tǒng)性弊病的，還包括他所關(guān)切的貧苦者、邊緣者的人性局限之處。他看到了這么多卻仍然對世界、對人類懷抱強烈的深沉的愛，比如《打火匣》盡管繼承了民間文學(xué)中弱對強的反叛精神，但其批判對象同樣是全方位的，包括了國王、公主、百姓和主人公退伍士兵。與民間童話不同，安徒生會更深一步思考像士兵那樣簡單地以暴力形式替換某個統(tǒng)治者——“來個新國王”，是否是最終的藥方；但即便如此，他還是給予底層民眾更多的愛而不是把他們當(dāng)作愚民來寫。就拿這個故事來說，安徒生塑造的最可愛的形象還是士兵以及那個忽然串場而過卻成為臨刑主人公救星的小男孩——一個本來是去看殺頭趕熱鬧把拖鞋都跑飛的鞋匠學(xué)徒。
這是悲憫的部分。而愛情，我想如果有人問你世界上那么多的文學(xué)作品里把愛情寫得最好、最動人的是哪篇或者哪部，你回答說《海的女兒》，那對面不管是不是專業(yè)讀者，不論他們是否有別的答案，大概都不會有人反駁你。所以你看，一部作品寫得足夠好的時候，不論它是不是兒童文學(xué)，大家都是“心悅誠服，惟余贊嘆”，那個水平、他達到的高度就擺在那里，是沒啥好多說的。而且如果你有給小朋友讀童話的經(jīng)驗的話，就會知道《海的女兒》這篇對小朋友的“殺傷力”是極大的，他們會心碎難過、沉浸在那種情緒的余氛中至少半天（一個不可思議的時長），這再次說明，一部作品好到一定程度后，即便是六七歲甚至更小的孩子，也能領(lǐng)會到其中所涉及的人類最深、最幽微、最難以言明的那些痛楚——所以一部兒童文學(xué)作品假如孩子喜歡不上、沒感覺，那肯定是作者寫得不夠好。
安徒生擁有驚人的調(diào)控理性和感性的能力，這同樣體現(xiàn)在可能是最觸及他自身傷痛的愛情敘事上?！读鴺湎碌膲簟防铮兄魅斯伺媒?jīng)歷了漫長的愛戀，跨越了漫漫長路、許多空間，敘述者都不曾舍得替他埋怨女主人公的“無情”，直到克努得臨終，安徒生終于允許敘述者替克努得委婉地抱怨了一句“她心里的冰”。這說明寫作者有著二十分的感性，同時又極度理性克制，他深知不愛一個人并沒有錯——《海的女兒》里也是這樣。但行文至此，即便心腸最硬的人也不會不允許這里出現(xiàn)一句最后時刻的責(zé)備，何況你回看原文就會發(fā)現(xiàn)，這責(zé)備還是以下位者（甚至是物理意義上的“下位”）的姿態(tài)哀弱地發(fā)出的，沒有什么攻擊性。她像一個帶著些哀憐的神俯視著接受他的愛，并不是仰望他乞求原諒的凡人——這就把作品與通?？梢姷摹八摹睆氐讌^(qū)分開來。而當(dāng)這最幸福的一刻到來時，也宣告著幻想的結(jié)束，作者善心地允許這一刻發(fā)生和完成，但理性和另一種道德又讓他必須令讀者回到真實中來、明言這只是克努得的一個夢。這道德既是對約翰妮的，也是對克努得的、是對真實愛情的——真就是真，假就是假，“說真話才是最大的尊重”。到此為止還沒有結(jié)束，下一層反轉(zhuǎn)是，“真相固然必須尊重，然而信念也是一種真實存在，也仍可持守”，克努得寧愿死在有愛有希望的、更理想的幻夢中也不愿活在無愛的現(xiàn)實中，這是來自主人公的一重批判，但與之相輔相成的另一面是，當(dāng)你選擇了幻夢，也就同時失去了鮮活的真實肉身和未來的可能性。在強烈的感情沖動下，還能這樣全面、負責(zé)地理性地反復(fù)思考生活的左面和右面，不啻是對作者自身靈魂的一種反復(fù)鞭打式的嚴(yán)酷要求（如果你了解一些安徒生本人的愛情經(jīng)歷應(yīng)該會對這點理解得更深）。這樣的作家是讓人欽佩的，這樣對作品的負責(zé)任的理性是可敬的，而在如此理性與洞察的背后仍然洶涌著強烈的能夠灼燒讀者心臟的情感，更是世所罕見，它源出于作家對“人”足夠廣闊深刻的愛。
《讓美尋找美：凱迪克金獎繪本細讀》，王帥乃 著，樂府文化，廣東人民出版社，2025年4月版。
即使在一流作家中，這樣的能力也并非每個人都具備。所以我們今天夸贊安徒生是天才并不為過，關(guān)于這類天才作家強烈的情感和道德沖撞時理性在其中發(fā)揮的不可思議的作用，柯爾律治曾發(fā)表過精彩的見解——他的發(fā)言由于其切身的嗑藥迷幻型寫作體驗而相當(dāng)有資格和分量，他極力反對將莎士比亞的天才解釋為“非理性”從而把他描繪成“自然之子”或是“一個無節(jié)制的天才”的其他評論者所言，他以“過來人”的經(jīng)驗總結(jié)：“莎士比亞的判斷力與他的天才是相稱的——甚而，他的天才本身在他的判斷力中顯示出來，并且以其最高尚的形式顯示出來”。在安徒生和陀思妥耶夫斯基這樣的作家那里，一切的想象力、一切看起來無比強烈的感情沖動都是“理性的代辦者”。
你問我安徒生今天是否過時，假如我是馬雅可夫斯基，我會宣告“過去的一切語言都死亡了”，但我不是一名詩人，世上任何一位評論者何德何能對這個問題給出肯定的回答——只要他果真熱愛文學(xué)？我唯一的回答是，能夠擁有安徒生這樣“奇跡”般的作家，能夠擁有一顆這樣澄澈而偉大的心，是全人類的幸運和值得驕傲之事。
王菲菲（中信紅披風(fēng)主編）
最有沖擊力的是對社會現(xiàn)實、人生現(xiàn)實的反映，他沒有回避人生中殘酷、悲傷的部分，用童話的方式給予呈現(xiàn)。例如《海的女兒》《皇帝的新衣》《賣火柴的小女孩》這三篇，小時候讀的時候就非常震驚?？梢哉f我第一次意識到什么是悲劇、什么是人生的荒誕，都是從安徒生這里受到的啟蒙。
正因為安徒生的獨特性，直面人生和社會復(fù)雜的，甚至悲欣交集的部分，過去在傳統(tǒng)“童話”中并沒有出現(xiàn)過，所以他寫作的誠懇、真實都是非常有價值的。而人性、命運，對弱者的同情，這些東西的復(fù)雜性是一直存在的，不會隨著時代的改變而改變，因此，安徒生從來都沒有過時過，他所寫的主題具有永恒性。
謝逢蓓（言長文化創(chuàng)始人）
安徒生的童話中，對我來說最有沖擊力的是其蘊含的豐富情感、出人意料的結(jié)局，以及故事與讀者之間迅速產(chǎn)生的共情。像《豌豆公主》《丑小鴨》《賣火柴的小女孩》都令我印象深刻，從童年到成年反復(fù)讀過很多次。這些故事觸及了人類共通的情感與對真善美的追求，早已跨越了時間和文化的界限，成為全人類的文化瑰寶。它們不會過時，而是會持續(xù)滋養(yǎng)一代又一代讀者的心靈。
議題2：
當(dāng)下中國童話的側(cè)重
阿甲
這個問題可能涉及不同語境中的“童話”概念。比如，對于絕大多數(shù)中國人來說，“安徒生童話”和“格林童話”可以看作同一種“童話”，但在西方語境中，格林童話屬于典型的“仙子童話”（fairy tales）的范疇，格林兄弟的工作主要是收集和整理（其實也有再創(chuàng)作的成分），而安徒生童話雖然有部分作品源自民間故事，但更多是借用民間童話的主題和情節(jié)而全新創(chuàng)作的故事，在貝特爾海姆的《童話的魅力》中是不納入考量范圍的。所以，安徒生童話中的作品其實可以歸入兒童文學(xué)創(chuàng)作作品的范疇，有的很像“仙子童話”，有的更像“幻想故事”，還有的就是“寫實故事”，品種多樣。
在我看來，安徒生之所以特別了不起，是因為他是最早將主要精力投入兒童文學(xué)創(chuàng)作的天才作家之一，他將這件事當(dāng)作一件很神圣的事情來做，并且卓有成就。從這個角度來看，所有現(xiàn)當(dāng)代投身于兒童文學(xué)創(chuàng)作的作家，都在延續(xù)安徒生留下的這個傳統(tǒng)，在當(dāng)代，童書創(chuàng)作本身也日漸職業(yè)化和專業(yè)化，而繪本創(chuàng)作更需要專業(yè)化。
《原創(chuàng)圖畫書閱讀與精品》，阿甲 著，接力出版社，2024年11月版。
關(guān)于原創(chuàng)繪本的話題，我寫了一本《原創(chuàng)圖畫書閱讀與精品》專門來討論，這本書主要側(cè)重于二十一世紀(jì)以后的發(fā)展?fàn)顩r，盡管嚴(yán)格說起來，中國原創(chuàng)繪本的發(fā)展至少可以追溯到1920年代。這個話題很大，暫時不能展開。有一點特別值得一提，近年來獲得各種國際獎項的中國童書，原創(chuàng)繪本占了絕大多數(shù)，它確實是讓世界了解中國兒童文學(xué)的美麗窗口。
王帥乃
新的內(nèi)容，那可能是有關(guān)中國本土的一些書寫吧，這既包括對中國古典文學(xué)的重述，特別是對其中美學(xué)和哲學(xué)精神的傳遞，也包括對傳統(tǒng)民間文學(xué)的重構(gòu)，當(dāng)然關(guān)于當(dāng)代社會民生的一些反映我也是很感興趣的，比如我注意到中福會出版社連續(xù)好幾年都在關(guān)注農(nóng)村留守兒童、老人群體生活以及進城務(wù)工群體題材的故事。這些內(nèi)容里，吸引我的肯定也是這片土地上生長出來的、和其他民族其他地域有所區(qū)別但又有價值、有生命力的東西，能讓世界上的其他讀者看到也覺得有趣和動人的東西。
王菲菲
中國原創(chuàng)童話也在尋求對現(xiàn)實的描寫、體現(xiàn)，可能更吸引我的是基于現(xiàn)實的想象童話。不同時代的想象是不一樣的，安徒生時代的想象是基于約150年前的社會現(xiàn)實，比如他們的生活更為單純，孩子接收信息的方式更加傳統(tǒng)，是口口相傳的，當(dāng)時的社會集中的矛盾是物質(zhì)的貧乏。到我們這個時代，很多生活方式改變了，孩子是在信息爆炸的環(huán)境中生活的，后現(xiàn)代社會的特征是疏離、冷漠、無意義，那么童話需要在這樣的現(xiàn)實基礎(chǔ)上去創(chuàng)作和想象。而童話本身的純粹、美好，這些本質(zhì)是不變的。吸引我的內(nèi)容是有創(chuàng)新性和基于當(dāng)下的情緒和生活的。
《安徒生童話與故事全集》，（丹）安徒生 著，石琴娥 譯，上海譯文出版社，2025年4月版。
謝逢蓓
中國原創(chuàng)繪本和童話在內(nèi)容上更加注重本土文化的傳承，許多作品融入了中國傳統(tǒng)節(jié)日、民間故事等元素。近年來，中國原創(chuàng)繪本在國際上屢獲重要獎項，例如獲得安徒生大獎提名的蔡皋、朱成梁、熊亮，以及博洛尼亞最佳兒童漫畫（低幼）獎的《誰的襪子》（孫?。?、《紐約時報》最佳童書獎的《這里，那里》（盧心遠）等。然而，國外出版人和讀者對中國原創(chuàng)繪本的認知仍然有限，還需要持續(xù)加強海外推介與推廣。這也是我們言長文化發(fā)起的“有書自東方來”（Pictures and Words from the East）一直在努力推進的工作。
議題3：
童話創(chuàng)作與AI
阿甲
我從2022年底開始密切關(guān)注AI對人們生活的影響。就創(chuàng)作而言，我認為AI目前還只是輔助的助手，但有望很快替代一般的創(chuàng)作庸手，不過要獨立創(chuàng)作出動人的、符合較高審美標(biāo)準(zhǔn)的作品，尚待時日。隱隱讓人擔(dān)憂的是，AI或許可以把未來的讀者“訓(xùn)練”成更愿意接受AI審美趣味的類型。
我自己在翻譯工作中會頻繁使用AI輔助，AI的語言能力太強大了，幾乎無所不知，幫助我們透徹理解任何一種語言文本都不在話下。但目前，它在生成中文方面還頗有瑕疵，可能這主要還是審美的問題吧。
《安徒生，故事的影子》，楊稚梓 著，生活·讀書·新知三聯(lián)書店｜生活書店出版有限公司，2025年3月版。
王帥乃
據(jù)我所知，AI目前似乎在任何一個召喚創(chuàng)造力的領(lǐng)域都還不能完全替代人類的工作，它可以給你提供一個糊弄事兒的腳本，它可以節(jié)省時間，提供一篇應(yīng)試高分作文式的模板文章，但假如你是一個真正的專業(yè)技術(shù)者（包括寫作者），應(yīng)該都無法容忍原封不動地用它提供的東西。AI可能會使“強者更強”，你本身閱讀廣、思考深，你就更能問到“關(guān)鍵點”“突破點”，AI自己也是遇強則強，在此基礎(chǔ)上它提供的答案就會更精彩。
優(yōu)勢就是，你越有“活人”的性狀，越難以被代替；如果誰的生活只是人云亦云、缺乏自己獨特的思考和情感體驗，就比較容易被代替，寫作者也是一樣的。
我會用AI工作，甚至某些情境下會樂于接受被很多人視為“信息污染”的“AI幻覺”（就是它回答時的胡編亂造），這里面有時會有最特別的想象力和“相遇”——人生要有一定的容錯力，太嚴(yán)肅容易犯大錯。
王菲菲
目前還沒有形成沖擊，因為AI的寫作還是偏信息羅列的，在創(chuàng)新性、想象力上還沒有實質(zhì)突破。人創(chuàng)作童書跟AI當(dāng)然是不一樣的，AI更多的是重復(fù)、改寫，最終還需要附加人的風(fēng)格。AI更多的是作為一種信息工具、思考框架來被使用，我在工作中做一個方案或調(diào)研會使用AI幫助做信息整理、匯總工作，更多像一個助理。
謝逢蓓
正如鄭淵潔所說，AI如DeepSeek在創(chuàng)作童話方面展示了潛力。但創(chuàng)作者的獨特人生閱歷、視角、情感體驗和創(chuàng)造力是無法被完全替代的。創(chuàng)作者在創(chuàng)作童書時，往往會結(jié)合個人成長經(jīng)歷、情感體驗，或?qū)和募氈掠^察，這些綜合因素是AI難以復(fù)制的。我個人在工作中會利用AI作為輔助工具，例如幫助快速回復(fù)外語郵件或搜索資料，以提高工作效率。
議題4:
對中國童話創(chuàng)作的期待
阿甲
總的來說，我希望能讀到更多展現(xiàn)當(dāng)下真實童年狀態(tài)的作品。就算是“安徒生童話”式的作品，同樣也可以真正關(guān)懷當(dāng)下。安徒生當(dāng)時做得到，我們今天應(yīng)該也可以。雖然我知道，這確實有很多不容易之處。
安徒生的剪紙作品。
王帥乃
能夠更有批判精神（像安徒生，像葉圣陶，像張?zhí)煲恚€可以像1995年以前的鄭淵潔）；能夠有力量用強大的“幻想與想象力”去直面當(dāng)下現(xiàn)實生活的諸種難題，像馬雅可夫斯基那樣以語言文字、以想象力之名向“不可置疑的現(xiàn)實”宣戰(zhàn)，而不是過度沉湎在懷舊童話和森林鄉(xiāng)村童話的避風(fēng)港中做溫軟甜蜜的“寧馨兒”。
王菲菲
在篩選原創(chuàng)繪本選題的時候，作者的風(fēng)格、表達的現(xiàn)實性和深刻、趣味性，是我主要考慮的點。
國內(nèi)原創(chuàng)目前主要的問題在于對兒童的真實生活狀態(tài)和心理狀態(tài)缺少理解和關(guān)心。當(dāng)下很多創(chuàng)作比較懸浮，打動人的內(nèi)容比較少。我期待創(chuàng)作者更加能平常心和沉淀到兒童的世界中，例如老一代的兒童作家金波、葉圣陶等等，他們的創(chuàng)作狀態(tài)是值得當(dāng)下創(chuàng)作者學(xué)習(xí)的。
謝逢蓓
國內(nèi)原創(chuàng)繪本和童話可以繼續(xù)深挖傳統(tǒng)文化，例如民間技藝、民間故事等，但希望能在表現(xiàn)形式上融入更多現(xiàn)代視覺藝術(shù)，角度更加新穎。同時，我也期待看到更多對當(dāng)代社會問題的兒童視角解讀。此外，像成長、家庭、友誼等普遍主題，無論對國內(nèi)還是國外讀者，都是容易產(chǎn)生連接和共情的題材，值得創(chuàng)作者們繼續(xù)探索和創(chuàng)作打動人心的優(yōu)秀作品。
采訪/王銘博
編輯/王銘博
校對/付春愔
